都市生活的詩意

2017年01月04日14:28 來源：未知 作者：上海作家網(wǎng) 點(diǎn)擊: 次

時(shí)間：2016年11月6日（15：45）

主題：都市生活的詩意

主持： btr

主講：李維菁、滕肖瀾

孫甘露：第一場討論非常精彩，兩位主講人從各自創(chuàng)作出發(fā)，涉及到小說創(chuàng)作的一些根本性問題，以及由此引發(fā)出來的知識(shí)背景、個(gè)人修養(yǎng)，以及對(duì)一些現(xiàn)實(shí)的，或者說對(duì)這個(gè)想象、實(shí)踐的各種概念的一些討論。剛才伊格言也說當(dāng)初怎么設(shè)計(jì)，以及配對(duì)。我們此前也開了一個(gè)會(huì)，請(qǐng)我們六位評(píng)論家，其中幾位參加小說工作坊的一些計(jì)劃，因?yàn)樾≌f家尤其是優(yōu)秀的小說家有創(chuàng)造性，有個(gè)性小說家，每一個(gè)人都非常的不同。很難說框定在一個(gè)什么框架里面，我們想實(shí)際上也是根據(jù)各位提交的提綱，我們來規(guī)劃。那么實(shí)際上我覺得差異性是一個(gè)更加重要的概念。接下來這一場“都市生活的詩意”的主持人是btr，兩位主講人是李維菁和滕肖瀾。

btr：謝謝大家，第一場非常精彩，也非常理論化。我相信我們這場沒有那么理論化，首先我自己是思維比較發(fā)散的人，兩位女作家在旁邊肯定也會(huì)使我們講得更加感性一點(diǎn)，作協(xié)花園里的女神也使我們更有這個(gè)氣氛。老實(shí)說這個(gè)題目是我取的，都市生活的詩意。取完之后到今天講的時(shí)候覺得其實(shí)是不合適的，但這個(gè)不合適也有它合適的一面。因?yàn)檫@個(gè)“詩意”如同李維菁寫的《生活是甜蜜》一樣，如果生活是“甜蜜”的，那么都市生活也是有“詩意”的。這里面有引號(hào)、反諷，帶著對(duì)詞語的寬泛的理解我們可以進(jìn)一步談這個(gè)主題。當(dāng)然我們談都市生活的詩意，首先我們談一下有關(guān)都市的寫作，因?yàn)橹袊?dāng)代作家寫作里面，很多人是寫鄉(xiāng)村的，包括得諾貝爾獎(jiǎng)的莫言都是寫鄉(xiāng)村生活。作為我們一代一代在城市長大的孩子，那些鄉(xiāng)村的故事反而是陌生的，而城市生活卻一直沒有人去寫，有一種空白。

第二我們是從小說角度談都市生活的詩意。這個(gè)我有點(diǎn)同意剛才小白老師講的那點(diǎn)，我覺得這些都市生活只有在小說里面被寫，被描述，被敘述之后，才能夠進(jìn)入某種人類史。我這里講一個(gè)小插曲，有一次我的一個(gè)朋友跟我說要不要寫一本都市生活指南的書，我說你寫這個(gè)有什么用處？她說，寫一寫平時(shí)乘地鐵是如何投幣買票等等，這些東西很多時(shí)候沒有被記錄下來。這當(dāng)然是一種夸張的說法，我覺得很多生活中細(xì)枝末節(jié)的東西往往沒有被記錄，在這些東西里面又是有“詩意”的，這種“詩意”不是我們最慣常理解的那種詩意。

我想先稍微談一談今天兩位主講人的寫作，當(dāng)時(shí)分組的時(shí)候也是我親自選人，因?yàn)槲易约鹤x過很多李維菁的書，在這里來訪的臺(tái)灣作家里可能是我讀過最多的一位；騰肖瀾寫的東西很多都是我非常熟悉的上海這個(gè)城市里的故事。我覺得這種熟悉性使得我們的交談便于展開。她們各自給了一個(gè)論題，李維菁非常老實(shí)地起了一個(gè)題目“談?wù)勆钍翘鹈邸?。這個(gè)題目一開始我就有個(gè)非常直觀的印象，首先就是費(fèi)里尼那部電影的暗示。你如果看過費(fèi)里尼那部《甜蜜生活》的話，你就能理解生活是“甜蜜”，那是怎樣的一種甜蜜，或者怎樣一種生活。因?yàn)槟遣侩娪爸v的是記者混入上流社會(huì)，看見那些光怪陸離的東西，那我覺得生活是甜蜜這個(gè)書名一下子有一種暗示在，讓你一下子感覺到這種氣氛，或者對(duì)于內(nèi)容甚至結(jié)構(gòu)的暗示。

第二個(gè)這本書的封面用了陳慧嶠的的作品，叫《云端》。她用藝術(shù)家的作品做封面也是一個(gè)暗示，我們談詩意的時(shí)候往往會(huì)想到跟藝術(shù)之間的關(guān)聯(lián)，整本小說其實(shí)是講藝術(shù)圈內(nèi)的故事，或者是藝術(shù)家身邊的那些人，為藝術(shù)家服務(wù)、在某種意義上為藝術(shù)家獻(xiàn)身的這些人。我覺得在這樣的語境下，里面的“詩意”我們或許可以從生活和藝術(shù)、尤其是當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系切入談一談其中的詩意。

我想等一下先讓兩位作者談一下，這里我先讀一小段李維菁寫的里面提到詩意這個(gè)詞的一處，她講到女主角和男主角談戀愛的時(shí)候，有這么一段話：“多年后她愿意承認(rèn)她自欺的傾向有多么嚴(yán)重時(shí)，也露出了同樣惘然而甜蜜的笑，簡直詩意。”我特地挑了這么一段出來，這里面說了簡直詩意，以及她兩次用了惘然而甜蜜這個(gè)詞，顯然是一個(gè)并列的關(guān)系。在她看來這個(gè)甜蜜是有惘然的意味，然后這個(gè)詩意是在多年第二次出現(xiàn)。這里面帶有時(shí)間的維度。因?yàn)樾≌f是講地鐵的旅程，在這個(gè)地鐵旅程里面她回顧自己20年前，1990年代的那些生活，世紀(jì)末的生活，那里面是有時(shí)間的跨度，所以我今天想來探討一下詩意和時(shí)間之間的關(guān)系。

騰肖瀾寫了一個(gè)很有趣的題目，她說古代的古詩里面有很多詩意，那么在當(dāng)代當(dāng)下的都市生活里如何來表達(dá)詩意，或者說這個(gè)詩意從何而來？這個(gè)問題很好，一定程度上也回應(yīng)了伊格言講的短篇小說是有詩性這一點(diǎn)。這里面我做一個(gè)補(bǔ)充，短篇小說的確更接近詩歌，這個(gè)是毫無疑問的，這個(gè)是可以有很多例子證明。短篇小說里面往往有對(duì)語言的自覺，對(duì)語言本身的追求更接近詩，使它體現(xiàn)出一種詩性。但在長篇小說當(dāng)中，我覺得這可能是被遮蔽的東西。我自己非常喜歡的一些長篇小說，往往是一些也寫詩的小說家寫的。就是他們也寫詩，但是他們沒有選擇做詩人，他們不是以詩作為主業(yè)，而是最后去寫了小說。我覺得這類小說家往往非常吸引人，包括李維菁上一本書《老派約會(huì)之必要》，書名就是一首詩。包括我有很多自己喜歡的作家，包括博爾赫斯等都是詩人，但是在某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，他們突然成了小說家，所以這里面也是可以探討的東西。長篇小說的詩意可能是藏在某處的。我大體上先這么開個(gè)頭。我想請(qǐng)滕肖瀾先講一講，她的《大城小戀》這本書，再請(qǐng)李維菁講一講，等她們講完我再補(bǔ)充一下。

滕肖瀾：各位下午好，之前也拜讀了幾位老師的作品，說來也是蠻巧的，在公布配對(duì)結(jié)果之前，我讀的第一本書就是伊格言老師的書，第二本就是李維菁老師的書。兩位寫的都非常的優(yōu)秀，通常看同行的優(yōu)秀作品，我們會(huì)覺得好，這個(gè)好分為兩種，一種可能相對(duì)跟自己的寫作路子或者風(fēng)格相比較接近的好，第二個(gè)比較遙遠(yuǎn)的好。用一句話概括的話，就是前者可能會(huì)令我感嘆，小說就是這么寫；后者讓我想小說還應(yīng)該這么寫，就是這樣兩種不同的感慨。

維菁老師的《生活是甜蜜》，她是以大齡文藝女青年徐錦文相親失敗開始，然后她去搭捷運(yùn)，捷運(yùn)一邊開，她一邊回憶，勾起她無限的思緒。然后她就一邊想，小說結(jié)尾還在那個(gè)捷運(yùn)上面。這篇小說它其實(shí)是以散文的筆觸描繪這樣長篇的故事，章節(jié)跟章節(jié)之間是相連的，但是相對(duì)彼此是獨(dú)立的，我個(gè)人的理解它每一個(gè)章節(jié)好像都是敘述了一種情緒，這種情緒之間是相互聯(lián)系然后層層遞進(jìn)。它像起化學(xué)反應(yīng)一樣，把讀者一點(diǎn)一點(diǎn)代入那個(gè)氛圍里面。因?yàn)榻裉斓闹黝}是“都市生活的詩意”，這一點(diǎn)對(duì)這樣的寫作，我覺得怎么去考慮來表達(dá)出長篇小說的詩性是有啟發(fā)和思考的。還有伊格言老師的《噬夢人》他是以小說的形式帶領(lǐng)我們走入某種夢境。其實(shí)這篇小說坦白說，我讀的時(shí)候還是有一點(diǎn)點(diǎn)小挑戰(zhàn)，因?yàn)槔锩嫔婕暗搅艘恍?duì)我來說相對(duì)陌生的知識(shí)體系，比如說心理學(xué)和醫(yī)學(xué)等等。它給我的一個(gè)思考，就是設(shè)計(jì)到虛虛實(shí)實(shí)，或者是一個(gè)假做真來真亦假的這樣的問題。它當(dāng)然是假的故事，但是伊格言老師的處理方法，他把功夫做的很實(shí)很真，把一個(gè)假的故事說的像真的一樣，就是煞有介事，但是這個(gè)煞有介事就是非常真實(shí)、非常實(shí)在地去詮釋這樣一個(gè)，我們看來非常虛，有點(diǎn)假這樣的故事。

我也會(huì)思考，因?yàn)槲沂菍懗鞘鞋F(xiàn)實(shí)題材比較多的作者。我就在想，當(dāng)我們?nèi)タ虅澇鞘猩畹臅r(shí)候，我們是不是可以反一反，是不是可以不要寫的那么中規(guī)中矩，或許可以野性一點(diǎn)，當(dāng)然這是我自己的一種假想。是不是可以找到一種反其道而行之，雖然是現(xiàn)實(shí)題材，但是你可以寫的不那么中規(guī)中矩，可以寫的稍許天馬行空一點(diǎn)。

回到我們今天的主題，詩意地講城市生活。我記得在我人生參加第一個(gè)筆會(huì)，2006年人民文學(xué)在蘇州舉辦的青年作家論壇，那時(shí)讓每一個(gè)與會(huì)者都有一個(gè)發(fā)言。我當(dāng)時(shí)的發(fā)言總結(jié)下來意思就是我希望我能夠做到詩意地寫一個(gè)都市的故事，那時(shí)候是2006年，到現(xiàn)在正好十年。這十年應(yīng)該也是在不停的寫，在寫作風(fēng)格、寫作技巧或者各方面的嘗試，在不同的寫作階段都有不同的思考。但是可以這么說，唯獨(dú)詩意的表達(dá)城市生活這一點(diǎn)，是我在每一個(gè)階段都會(huì)不停的思考，或者是我想要努力去達(dá)到的那個(gè)層面。我們通常有一種說法，就是不在乎你寫什么，而是看你怎么寫。這個(gè)說法當(dāng)然是不對(duì)的，我想說的是有時(shí)候?qū)懯裁矗@三個(gè)字本身就是有先決決定的很多東西。就是當(dāng)你一旦決定寫什么之后，會(huì)發(fā)生無論你怎么寫都無法改變的東西。很多東西當(dāng)你決定想寫什么的話，無論你怎么寫，都不會(huì)增加什么或者減少什么，有這樣的感覺，至少我是。比如你選擇寫鄉(xiāng)村還是城市的，熟悉鄉(xiāng)村的作者肯定寫鄉(xiāng)村，我們城市長大，可能相對(duì)寫城市多一些。

我覺得如果作為一種寫作的素材或者背景來看，毫無疑問，鄉(xiāng)村在詩性這方面它肯定會(huì)占有一定的優(yōu)勢，它的鄉(xiāng)村間的詩意肯定是與生俱來。孟浩然那首詩，樹村邊合，青山郭外斜。這個(gè)話說出來你不用過多渲染，它就是天然而就的山水畫，非常的美，非常的詩情畫意，非常的愜意。開軒面場圃，把酒話桑麻。待到重陽日，還來就菊花。非常愜意的非常舒緩的人與人交往的一種方式。而城市是恰恰相反的，因?yàn)槌鞘械墓?jié)奏非?？?，我們每個(gè)人都基本過著那種兩點(diǎn)一線，看似非?？菰飭握{(diào)，格式化的生活。城市因?yàn)槿硕?，人一多話就?huì)多，話多就會(huì)顯得非?，嵥?，這個(gè)話會(huì)變得非常不精致。

那我們說詩意是什么呢？詩意可能就是只字片語、寥寥幾語，是欲說還休、留有余地，是愛你在心口難開，盡在不言中的那種。那如果這樣的話，看似真的是跟大城市，尤其是上海的城市似乎非常格格不入。我有一個(gè)學(xué)美術(shù)的朋友，他是專攻中國山水畫的，我們知道山水畫主要畫的是中國壯麗河山那種自然景觀。這兩年他有一種創(chuàng)新的想法，他想用山水畫的筆法描繪城市的景象，他這種方法最初是他懷念他的外婆，他的外婆在兩年前去世了，他就去畫外白渡橋，就是跟外婆橋有點(diǎn)諧音，他就去畫外白渡橋。在這之后他也陸續(xù)的畫外灘的虛擬畫，也畫那些帶有玻璃幕墻的風(fēng)格。他自己覺得這種嘗試是蠻有挑戰(zhàn)的，有一些難度的，像我們這種外行看他的這些畫，會(huì)覺得多少有一些別扭，覺得你怎么能用山水畫的方式表達(dá)這些東西，好像是有一點(diǎn)點(diǎn)奇怪的。

我想說其實(shí)城市寫作在這方面也是一樣的道理，乍一看冷冰冰，在城市當(dāng)中怎么找尋詩意。我本人寫作是以上海城市生活為主要背景的，我這邊就說一個(gè)小例子。上周我去聽了一個(gè)昆曲藝術(shù)家的講座，因?yàn)槲覀兌贾览デ前賾蛑?，高雅藝術(shù)。這個(gè)藝術(shù)家為我們介紹了昆曲的形成發(fā)展流傳，以及藝術(shù)推廣，還有不同的曲調(diào)形成以及各自的印記。他講的非常棒，很有味道，講著講著，可能是不小心，他會(huì)流露出自己幾句上海話，比較有意思的是當(dāng)他在說普通話的時(shí)候，他整個(gè)人會(huì)顯得非常虔誠的感覺，帶著一種光環(huán)。當(dāng)他一落到上海話的時(shí)候，好像一個(gè)人變了一個(gè)人的感覺，好像語言能決定那種感覺似的。其實(shí)他說的那些上海話，也不是很市井，我覺得在那個(gè)時(shí)候他覺得有些意思用上海話表達(dá)更加貼切，但就是這么奇怪，他一說上海話，那種感覺就好像變了。其實(shí)不止是這個(gè)，包括我們一般意義上說的好像上海人，或者上海這座城市的，好像給人感覺也是有些接地氣的，我們知道接地氣跟詩意可能是完全相反的兩個(gè)概念。比如說我們看到一些上海人在那邊聊天，當(dāng)然這邊主要講的是土生土長的上海市區(qū)的人。你看他們聊天，多少有一點(diǎn)咋咋呼呼，，他們說的內(nèi)容可能是比較沉穩(wěn)，但他用那種語調(diào)說出了，給人的感覺好像是有點(diǎn)咋咋呼呼。好像別的方言沒有這種問題。像蘇州話，雖然好像也是同一語系的，但是上海好像就沒有這種感覺。我們知道昆曲，南昆北昆，南昆講究蘇州話，感覺還是很雅致，很優(yōu)雅的感覺。還有廣東話，廣東話因?yàn)橥鲁粒驗(yàn)橐煌鲁粮杏X很沉穩(wěn)，有另一種氣度。唯獨(dú)上海話有一種往上飄的感覺。

因?yàn)槲疑碓谏虾?，我寫城市生活肯定是上海的城市生活，我前幾年曾?jīng)寫過一個(gè)中篇小說叫《姹紫嫣紅開遍》，那里邊講的是迷戀京劇的一對(duì)父女，因?yàn)槊詰俚脑蛩栽诂F(xiàn)實(shí)生活中顯得格格不入，愛情、事業(yè)和生活，有一些戲如人生的感覺。去年我發(fā)了一個(gè)短篇小說《又見雷雨》，講一個(gè)話劇團(tuán)排演《雷雨》，里面講了三個(gè)家庭，其中一個(gè)家庭也是話劇世家，里面有個(gè)人是演繁漪的。這三個(gè)家庭，不管老一代還是年輕一代，他們的人物關(guān)系和愛恨糾葛都跟舞臺(tái)上《雷雨》里面的關(guān)系很相似，這是我想寫出來刻意想營造的東西。我這篇小說是放在同一天里面，我在同一天里面把他寫的一些來龍去脈交代清楚，把當(dāng)天的事件慢慢發(fā)展到高潮，最后是三個(gè)年輕人有兩個(gè)死掉，其中一個(gè)還是被雷打死的。這兩篇小說發(fā)表以后，不管是評(píng)論，還是讀者的反應(yīng)也好，或者是我自己的感覺也好，如果說寫作是那種詩意的話，可能這兩個(gè)小說比較接近，可能是能夠表達(dá)出一些感覺來的。我有時(shí)候會(huì)想，可能有一些執(zhí)拗地在想，難道說我們寫都市生活想表達(dá)那種詩意，我們就一定要寫這種唱京戲或者演話劇的，或者書法家畫家，這種我們自己感覺能夠?qū)懗瞿欠N味道的東西。我想其實(shí)這些在廣大的城市百姓當(dāng)中，他們是不具有非常大的典型性的，我們?nèi)绻幌雽懩欠N真正是非常非常沒有特色的那些那群百姓，我們?cè)缟掀饋恚覀兊綐窍沦I豆?jié){，碰到鄰居打招呼，就是非常家常，就是過著非常特色的生活。他們性格是波瀾不驚，工作也是波瀾不驚的，生活也是沒有特色，很難從中調(diào)鮮。如果我想刻畫這樣的生活，想刻畫這樣的人物，那從中的詩意怎么表達(dá)？

我也是今天想要向今天在座老師討教的，刻畫當(dāng)下的城市，如何在保留那些瑣碎，世俗的，但是又是真實(shí)內(nèi)容的前提下，我如何盡可能在里面提煉出一些超然和詩意?；蛘咴娨獗旧硎鞘裁?，或者都市生活中的詩意是否又會(huì)有不同的延伸。

主持人：謝謝騰肖瀾，她也提到我前面沒有講到的關(guān)鍵點(diǎn)，她列舉了一些語言和詩意的關(guān)系，我們聽李維菁怎么講。

李維菁：謝謝，我就稍微講一下我準(zhǔn)備的內(nèi)容，不知道跟今天的題目合不合。事實(shí)上我收到這個(gè)題目的時(shí)候，愣了一下，也問自己，這個(gè)題目真和我有關(guān)系嗎？后來想想，六年前我出第一本小說《我是許涼涼》的時(shí)候，很多編輯與朋友看了之后都跑來說，這是一本都會(huì)性很強(qiáng)的書，我被講的太多了，忍不住問對(duì)方，那都會(huì)性究竟是什么？通常，對(duì)方被我這么一問，全部停住，每個(gè)人又都說，總之就是這個(gè)東西，但明確定義的都會(huì)性是什么又講不出來。這個(gè)問題好像困擾我，其實(shí)也沒有真正困擾我，因?yàn)樽约阂恢痹趯?，覺得就算我不知道別人怎么看我定義我也沒有關(guān)系，就算我根本不知道這是什么特性，我還是在繼續(xù)寫，不知道說不定更好更沒負(fù)擔(dān)。這個(gè)問題就放在心里。兩年過去，寫到第二本書，第三本書的時(shí)候，因?yàn)楦?dāng)時(shí)的作品距離拉開了，回頭去想想，好像就比較能思考一下都會(huì)性是什么以及人家為什么這么說。

都會(huì)性這個(gè)詞可能在社會(huì)上網(wǎng)絡(luò)上媒體上常使用，有一些類型的作品甚至被浮浮泛泛的稱為都會(huì)小說等等，甚至帶點(diǎn)貶意。但什么是都會(huì)？我回頭從形成的背景與結(jié)構(gòu)來說，簡單說都會(huì)這個(gè)地方和其他非都會(huì)區(qū)的地方不一樣的，都會(huì)是金融資本高度密集的地方，也是人口高度密集的地方，其中當(dāng)然包括社會(huì)結(jié)構(gòu)中被稱為菁英的高級(jí)勞工密集之處，當(dāng)然還包含各種外來移民包括的群聚。融資本高度密集以及人口高度集中，在這樣兩個(gè)特征下，人們生活的狀態(tài)是什么樣子，人際關(guān)系有什么不同，人的自我實(shí)踐面臨什么問題等等。我后來仔細(xì)想想，我的小說中描述的情感與狀態(tài)，那份疏離與無依，可能直指這些。如果是這樣的話，看我的作品中覺得都會(huì)性強(qiáng)烈應(yīng)該沒錯(cuò)，其實(shí)這也是我自己成長與生活的生活情景。在臺(tái)灣談都會(huì)的形成，應(yīng)該溯自上世紀(jì)的90年代，我的小說《生活是甜蜜》里面討論九十年代到現(xiàn)在的文化和生活方式的改變、當(dāng)代藝術(shù)的環(huán)境，以及當(dāng)代藝術(shù)圈內(nèi)的角色。九十年代是快樂美好天真燦爛的十年，我剛好在那個(gè)階段長大，現(xiàn)在想起來有一點(diǎn)點(diǎn)懷念，盡管我不是在基于懷念情感下寫這本書的。我們回顧一下90年代的特征，一方面是90年代初經(jīng)由股票市場而來的金融資本快速累積以及它所帶動(dòng)的消費(fèi)主義，另外一個(gè)是媒體的大量快速成長，這兩個(gè)條件幾乎構(gòu)成了九十年代不管文化發(fā)展主軸，是多元文化主義、是性別的松綁、是種族的多元與平等主義，總之，是疆界的消彌，試想蘇聯(lián)的解體與南非種族隔離政策的解除就是最好的例證。從八十年代的高壓、對(duì)抗的氛圍，90年代的百花齊放，自由開放。而全球化是90年代的關(guān)鍵字，落實(shí)在當(dāng)代藝術(shù)上的例子，應(yīng)該就是全球各種興起的雙年展與三年展這樣的活動(dòng)，場所的、空間的、性別的，商業(yè)與學(xué)術(shù)的、精英與大眾界線的模糊，而媒體的開放則造就公共知識(shí)分子的興起。有錢、開放、什么都可以嘗試做的時(shí)代，那樣的時(shí)代是很有意思的。

還有另外一個(gè)在當(dāng)時(shí)的狀況下，消費(fèi)主義帶來的社會(huì)特征，一個(gè)世代的人的行為模式，臺(tái)北第一個(gè)國際性的百貨公司就是在90年代出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)引發(fā)的文化影響，至今仍然持續(xù)在社會(huì)中發(fā)酵，這些都是我關(guān)注的，或者我情感非常深刻的問題。我剛剛談到整個(gè)90年代強(qiáng)調(diào)的疆界的松綁，包括國界的性別的還有各種分類上的松綁，這種天下為公的概念，更在90年代中期后，人類生活從類比時(shí)代邁入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，彷彿是真正的天下為公了，在這個(gè)世界里頭，沒有任何上下尊卑遠(yuǎn)近親疏以及性別國族之別。當(dāng)然，后來出現(xiàn)了很多問題，大家開始討論，疆界的完全消失真的是好事嗎？全球性與在地性的辯論，開放主義與保護(hù)主的平衡等等。但這些問題目前仍在進(jìn)行中，我就不多言了。總之在這樣的條件與情感之下，我開始寫《生活是甜蜜》這本書。

《生活是甜蜜》的背景是當(dāng)代藝術(shù)圈，臺(tái)灣以藝術(shù)圈為背景寫小說有兩位，一個(gè)是我，另外一個(gè)是學(xué)者謝里法。但謝里法寫的是臺(tái)灣早期前輩藝術(shù)家彼此之間的故事，我寫的是90年代至今的當(dāng)代藝術(shù)背景，而更重要的是，藝術(shù)家在我的作品里不是主角，而是那些長久被忽略的，在藝術(shù)圈奮斗的非藝術(shù)家的人們。全世界的藝術(shù)史或文學(xué)史，都是圍繞著創(chuàng)作者而建立的，想想看，藝術(shù)史彷彿就是一長串藝術(shù)家名字，彷彿在歷史上存留下軌跡的就只有藝術(shù)家，沒有其他人的存在。但是在現(xiàn)實(shí)里，藝術(shù)圈中非創(chuàng)作者的人數(shù)非常多，同樣對(duì)藝術(shù)懷抱熱情，同樣有著為藝術(shù)獻(xiàn)身的幻覺，但這些人因?yàn)椴皇莿?chuàng)作者，他們付出的情感，他們那份對(duì)于幻象的渴望，簡直是愛情的那種執(zhí)念，沒人會(huì)在意，也彷彿不重要，因?yàn)樗麄儽灰暈榉?wù)藝術(shù)家?guī)椭麄兺瓿勺髌返娜?。他們的想法是什么呢？他們的情感是什么呢？又或者，他們心中也存著一份?chuàng)造性的渴望，但出自對(duì)于自我實(shí)踐的怯懦或者天分的缺乏或者性別角色的期許，他們的職務(wù)是幫助他人完成他人的夢，或者，硬是將自己夢疊在他人的夢境上，那些復(fù)雜的感情是什么？這也是我關(guān)注的事情，所以就開始以這樣的心情去寫。

90年代臺(tái)灣的當(dāng)代藝術(shù)非常厲害的，走過國際化與市場蓬勃的年代，也隨著環(huán)境的變化，開始思考包括國際化是不是唯一的王道，如果國際化只是讓世界的一切變得同一，去地域化，去主體性，那我們究竟是誰？我之所以為我的核心價(jià)值是什么？

這次座談主題中提到的詩意，我在想，是不是與我這次的小說寫作與呈現(xiàn)的方式比較有關(guān)，換句話說，這部小說是是用什么腔調(diào)，用什么基調(diào)去構(gòu)成的。在構(gòu)思這部作品時(shí)，我花了很多時(shí)間在衡量，怎么在它的美感上、敘事情境以及各種角色之間看似不平衡的平衡感。如果我寫的很滿，人家來看這本書，好像是在檢索當(dāng)代藝術(shù)界的事情，那么我覺得這本小說干脆不寫也罷，盡管這樣的方向可能是比較容易討好書評(píng)或大眾的。而雖以當(dāng)代藝術(shù)為背景，我用心的在書中織進(jìn)去許多90年代至21世紀(jì)現(xiàn)在的流行文化、消費(fèi)文化的符碼，也就是互文性的大量使用，并試圖創(chuàng)造音樂性，以及一種晃動(dòng)的漂流的調(diào)性，在一段捷運(yùn)車程中寫二十年的晃蕩，對(duì)一個(gè)都市以及對(duì)一個(gè)時(shí)代的漫游，以及對(duì)于性別權(quán)力與階級(jí)感無從逆轉(zhuǎn)的哀傷。如何決定這個(gè)調(diào)性，會(huì)涉及到很多資料要使用到什么程度，或怎么用的問題，我花了很長的時(shí)間揣摩。

我很感謝btr剛剛幫我講《生活是甜蜜》這本書的內(nèi)容，聽了非常驚訝也很感動(dòng)，好像把我的心意與在創(chuàng)作美學(xué)與方法上的企圖說了出來。也許很多人的印象中覺得寫長篇小說象是一個(gè)交響樂，有那樣固定的體例與標(biāo)準(zhǔn)要守，而我執(zhí)意要交出爵士樂，在看起來流動(dòng)即興的變化中，把我認(rèn)為重要的符號(hào)細(xì)細(xì)放入，甚至隱密的。這本書出版至今，大家討論的都是都市熟女或是藝術(shù)圈的內(nèi)幕什么的，可是btr看到了我在小說寫作上的企圖以及我想做什么，我本來很不安的參加這樣的聚會(huì)，剛剛聽到他說的話，突然就覺得很溫暖而高興，有種被理解的感覺。其實(shí)，雖然寫當(dāng)代藝術(shù)，但其實(shí)就算不是藝術(shù)圈，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中，隨處可以見到那些對(duì)于幻象、彷彿靈魂召喚般的更高的模糊的什么那種執(zhí)迷的追求的人，他們一方面有這樣對(duì)的幻覺的執(zhí)著或理想性，同時(shí)又綁著都會(huì)中大家追求功成名就的往上爬的艱辛，內(nèi)心日夜拉扯與焦慮，不管是不是藝術(shù)圈，都有這樣的痛苦，這可能是人類永恒的命題?？傆幸惶炷銜?huì)問自己，那個(gè)抓你進(jìn)去獻(xiàn)身的東西，究竟在不在，而做藝術(shù)行政或書寫或者乃至于藝術(shù)家助理或藝術(shù)家的情人，他幾乎不可避免在工作環(huán)境中，屢屢接受打擊并重新認(rèn)知，可能連一點(diǎn)點(diǎn)幻影都抓不到。我不知道做編輯或者做文學(xué)相關(guān)的行政的人員會(huì)不會(huì)有這樣的感受？看似你所做的一切和靈魂和夢想很接近，和藝術(shù)折射出來的跟光線很接近，而其實(shí)什么沒有，只是一場幻影。我覺得這個(gè)問題一直存在，我想把它寫出來。

我也不認(rèn)識(shí)我寫這本小說會(huì)處理這個(gè)問題或者解決它，它可能就是不應(yīng)該被解決的問題，它是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題，或者是根本無法解決的問題，但是有一群人長久以來，有一群人一直來一直來，為同樣的東西不停的苦惱，還是投入自己的身心做這件事的時(shí)候，這顯然有這個(gè)事情，但是這個(gè)事情大家關(guān)注的不是藝術(shù)家，而不是旁邊的這些人，但是我很在意它。我也不知道這樣子寫下去會(huì)寫的什么樣，但是寫完之后我自己的感覺，就是以前寫的東西好或者不好，是不好拿捏的。我當(dāng)時(shí)寫完無法判定，可能就是投入的東西，不懂的東西比較多。

很多想靠近藝術(shù)的人，也許想靠近文學(xué)的也是，其實(shí)內(nèi)在都有創(chuàng)作的欲望，有的人能創(chuàng)造，他體內(nèi)的欲望與幻想能夠經(jīng)過掙扎，轉(zhuǎn)化經(jīng)由形式而落地，成為作品，在座的各位顯然都是有能力將內(nèi)在的欲望與幻想轉(zhuǎn)化成形式變成作品的，而有些人是不行的。不管努力或不努力，那個(gè)洶涌的東西就是沒有落實(shí)變成轉(zhuǎn)化成為形式而成為作品。這些人非常痛苦，但他們的內(nèi)在，讓我著迷。所以就寫了《生活是甜蜜》。

btr：謝謝維菁。我先講一個(gè)突然想到的、不是太搭界的東西，我們大陸有一個(gè)網(wǎng)站叫豆瓣，有很多人寫評(píng)論的。有一次有一個(gè)影片下面，有一個(gè)女生寫了一個(gè)評(píng)論，其實(shí)是一篇小說。我覺得這個(gè)一定程度上解決了維菁的焦慮，就是她還是一個(gè)創(chuàng)造者，她評(píng)論的時(shí)候變成另外一種創(chuàng)作，這是個(gè)題外話。我想接著李維菁講的東西，談一談前面兩位嘉賓談到的都市生活的詩意的幾個(gè)關(guān)鍵詞。

第一個(gè)我想講音樂性，剛剛維菁講到的音樂性，其實(shí)跟滕肖瀾前面講的，寫什么和怎么寫，這些事情是密切相關(guān)的。我讀《生活是甜蜜》這本書的時(shí)候，有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺就是音樂性。這里面有兩大原因，第一個(gè)原因是，我有個(gè)非常直觀的想法，她寫的是關(guān)于藝術(shù)圈的生態(tài)，一下子讓我想到英國藝術(shù)家IssacJulien拍的那個(gè)《Playtime》（游戲時(shí)間），同樣是講金錢、權(quán)力，同樣講到時(shí)代的變遷。在那個(gè)錄像作品開頭，是一個(gè)人在一個(gè)金碧輝煌的空大樓里面吹奏爵士樂。我突然聯(lián)想到李維菁的《生活是甜蜜》里也有一種音樂性，她章節(jié)之間的安排，長長短短的以及那些主角和配角出入的感覺，就非常像爵士樂，尤其是free jazz那種自由爵士樂。我覺得她每一個(gè)章節(jié)好象有一個(gè)主題旋律，這個(gè)主題旋律就好比freejazz里類似主旋律的東西。這個(gè)主題旋律在每一章節(jié)里面反復(fù)出現(xiàn)。除了這個(gè)反復(fù)出現(xiàn)主題旋律之外，還有一些額外的、自由發(fā)揮的東西在。我覺得讀這個(gè)小說，你如果找到這個(gè)節(jié)奏的話，就是非常舒服的，有一種音樂性。我覺得這個(gè)音樂性也不是我過度解讀，李維菁的文字一直有這種音樂性，她的前一本書《老派約會(huì)之必要》里面，她每一個(gè)小文章都是track，track 1， track 2，好像我們?cè)诼燙D一樣，她好像一直有這種意識(shí)在。在這里就特別明顯。

其次，如果真當(dāng)成自由爵士的話，反復(fù)出現(xiàn)的主旋律是什么？那段主旋律應(yīng)該是藝術(shù)和愛情之間的關(guān)系，她在書里把藝術(shù)和愛情都聯(lián)系到人們對(duì)幻像這些東西的執(zhí)念上，她甚至有一段就講到遠(yuǎn)古時(shí)代人類對(duì)晃動(dòng)的影像的迷戀。我覺得這應(yīng)該是貫穿了全書的不斷重復(fù)的基調(diào)，在這樣的基調(diào)上人物不斷出現(xiàn)。我覺得人物的出現(xiàn)都是很自由的，比如說明維這個(gè)人他在第九章里第一次出現(xiàn)，到第14章第二次出現(xiàn)。你如果記性不好可以再翻一下，如果記性好可以隱約意識(shí)到那個(gè)節(jié)奏感。

第二個(gè)剛才談到詩意的時(shí)候，滕肖瀾講到一個(gè)很有意思的東西。其實(shí)我也覺得如果什么東西很一本正經(jīng)的話，用上海話說，聽起來就有點(diǎn)滑稽，比如上海人要表白說“我愛你”，聽起來不太對(duì)，有點(diǎn)嘲諷，就不想這么講，要講“我歡喜儂”就稍微會(huì)好一點(diǎn)，因?yàn)樗呛驼Z言相關(guān)的。

我想到維菁在前一本書里面有一個(gè)文章叫《主詞的使用》，她講到跟一個(gè)藝術(shù)家談，那個(gè)藝術(shù)家總是說到“我們?cè)鯓?，她就是說我怎樣，而藝術(shù)家總是說我們?cè)鯓?。她寫道：做口述?shí)錄，內(nèi)容當(dāng)然重要，更重要的是用怎樣的語言去講述。最后文章寫道，“但現(xiàn)實(shí)是，你是你們，我是我。”這句話其實(shí)很妙，講出了一種孤獨(dú)，可能是都市里面的某種局外人一種格格不入的孤獨(dú)感。我覺得其中有一種詩意在。

第三個(gè)我想講講，這個(gè)小說里面有很多文化和符號(hào)的指涉。比如滕肖瀾《大城小戀》里面，一開始講到一女跟兩男的戀愛，兩個(gè)人一個(gè)去是要看周立波，一個(gè)是想要看高雅藝術(shù)。這些文化符號(hào)的指涉在兩岸的文學(xué)里面其實(shí)都有，比如李維菁小說里的有些章節(jié)標(biāo)題，《乳房和月亮》是西班牙導(dǎo)演的一個(gè)片子；小說里也講到路過車站時(shí)看到一個(gè)少年在投球，但是手里并沒有真的球。那就比較容易令人聯(lián)想到安東尼奧尼的《放大》的最后一場戲，那場網(wǎng)球戲里沒有真的網(wǎng)球。

我覺得這些共通的經(jīng)驗(yàn)，這些文化的指涉成為了某種留白。比如《生活是甜蜜》里面我最喜歡的一段，倒不是用眼神交流那段。而是當(dāng)中有一點(diǎn)莫名其妙地插入了法國藝術(shù)家Pierre et Gilles進(jìn)天堂和地獄那段。我覺得雖然有點(diǎn)突兀，但卻是非常巧妙的橋段。如果你看過他們的藝術(shù)作品，非常華麗色情大膽的東西進(jìn)到了灰灰的天堂里面這樣一種感覺。這段就成了一個(gè)復(fù)調(diào)性的東西，跟前面整個(gè)樂章的節(jié)奏形成呼應(yīng)。小說里面巧妙的詩意就體現(xiàn)出來了，我覺得這段寫得很大膽，雖然看起來是沒頭沒腦的當(dāng)中一段。

我還想講一下時(shí)代的變遷，滕肖瀾寫的《大城小戀》。這個(gè)小說雖然寫的是當(dāng)下的情境，但是我們現(xiàn)在隔開一小段時(shí)間看，已經(jīng)體會(huì)到時(shí)代的變遷，比如說周立波已經(jīng)不流行了。而在李維菁那本書里面，她講時(shí)代的變遷其實(shí)是有一個(gè)結(jié)構(gòu)的。從模擬（analog）時(shí)代到數(shù)碼（digital）時(shí)代的變遷。小說里有個(gè)小段落我很喜歡，在模擬時(shí)代大家會(huì)用BB機(jī)，BB Call比如說250代表我愛你，如果你們聽過范曉萱的《數(shù)字戀愛》里面就有講到7788250是什么意思，那時(shí)候兩個(gè)人共享一個(gè)BB機(jī)，當(dāng)時(shí)可能不會(huì)覺得詩意，但是現(xiàn)在想來覺得很詩意。后面跟機(jī)器人聊天，和李敏鎬的粉絲聊天，如果那里面有詩意的話，就是笑中帶淚的，這段反諷意味很濃，透露著深深的孤獨(dú)感的聊天。類似的兩個(gè)小細(xì)節(jié)，就呈現(xiàn)出一個(gè)時(shí)代的變遷。這個(gè)詩意可能就在這時(shí)間的流逝里，而那段捷運(yùn)旅程可以作為一個(gè)隱喻。同樣的概念在《老派約會(huì)之必要》里也有，她說“我們要散步，我們要走很長很長的路。約莫半個(gè)臺(tái)北那樣長，約莫93個(gè)紅綠燈那樣久的手牽手?！庇悬c(diǎn)公路片的感覺，跟那些時(shí)間的流逝帶來的詩意是非常搭的。當(dāng)然很多西方的作品，比如說法國作家米歇爾·布托寫的《變》，全部發(fā)生在火車上。

最后，剛才也提到了，文化符號(hào)的那些東西，可能在兩岸會(huì)帶來一些差異。比如說滕肖瀾里面講到，一個(gè)是她送外賣的川菜，平常吃的又是日料，還是去明天廣場的萬豪，這些符號(hào)的閱讀可能會(huì)在兩岸之間有隔閡。李維菁書里面講到年輕人約會(huì)去雙圣，上海的讀者可能就不知道雙圣是什么，還好有一次我去臺(tái)北，張怡微帶我去吃了一次，現(xiàn)在據(jù)說已經(jīng)關(guān)掉了。關(guān)掉之后又感覺有點(diǎn)“詩意”。

講到文化符號(hào)的話，我覺得還會(huì)有一定知識(shí)結(jié)構(gòu)造成的隔閡。比如說李維菁談到很多藝術(shù)作品，因?yàn)槲易约菏煜?，就可能感同身受；不知道大部分人讀的時(shí)候會(huì)不會(huì)有陌生感。比如小說有一章叫《戳進(jìn)去》，講到BruceNauman的錄像作品，用高速攝影機(jī)拍攝把手指不斷戳進(jìn)自己眼睛的動(dòng)作，他不斷閉眼，這手指就要戳到里面了。這種圖像看過就不會(huì)忘記，當(dāng)小說里再提及的時(shí)候，我就會(huì)想起來這種氣氛。其實(shí)整個(gè)書的氣氛，都有一種仿佛暗流般的SM的氣氛。

文化符號(hào)可能在兩岸帶來的差異性大致就有這些，雖然說《生活是甜蜜》這五個(gè)字簡體和繁體都是一樣的。

大家還有什么問題，或者什么意見可以提一提。

項(xiàng)靜：從上一場開始回溯一下，我覺得這兩場看起來是很有區(qū)別，但是有一點(diǎn)點(diǎn)共同之處。剛才伊格言他談到了抒情詩，為短篇小說代表的抒情詩，對(duì)于現(xiàn)代史詩傳統(tǒng)的有一個(gè)終結(jié)意味的東西出現(xiàn)，出現(xiàn)之后唯一消解不掉就是萬花筒的性質(zhì)。其實(shí)萬花筒的浮世繪的性質(zhì)可能在這兩位小說家筆下呈現(xiàn)的更加明顯，但即使是萬花筒和浮世繪的世界也有兩種不同的路徑，一方面可能是伊格言和小白老師他們擬象的世界，就是借助各種材料重新去擬造一個(gè)世界，他們可能呈現(xiàn)一個(gè)事件。呈現(xiàn)事件和擬造事件兩種不同的文學(xué)方式。我在聽他們發(fā)言的時(shí)候，有兩個(gè)自己想不太明白的問題，跟兩位老師提兩個(gè)問題。一個(gè)是時(shí)間維度的問題，我聽李維菁在她敘述過程中，她提到了1990年代對(duì)她來說是非?？鞓返臅r(shí)代，這是一個(gè)轉(zhuǎn)折的歷史在她整個(gè)寫作的潛意識(shí)里面。然后滕肖瀾她在闡述她的城市詩意的想法的時(shí)候，一方面她跟鄉(xiāng)村有一個(gè)對(duì)比，另一方面她也對(duì)自己的已經(jīng)形成的，或者在大陸寫作出來的城市詩意是有一點(diǎn)點(diǎn)反思的，她認(rèn)為我們有這種語言甚至語調(diào)，或者雅詩文化組成的詩意，可是也是人造物，就是都是在歷史緯度中制造出來的一個(gè)，在歷史反觀下可能對(duì)城市的呈現(xiàn)有一個(gè)詩意的東西存在。我想她們兩個(gè)任何一種呈現(xiàn)都是受制于對(duì)當(dāng)下的一種感受，受制于現(xiàn)在的一種壓力或者擠壓之下對(duì)于城市的一種重新敘述，這個(gè)重新敘述里面肯定有一些違背于當(dāng)時(shí)的歷史，或者換作另外一個(gè)人去敘述的話，肯定是有很多縫隙的。

第二個(gè)問題就是二次呈現(xiàn)的問題，我想每一段歷史，他們表現(xiàn)的人物、事情上面的。在當(dāng)時(shí)發(fā)生的時(shí)候是一個(gè)情況，作家面對(duì)這些情況的時(shí)候，他會(huì)有一個(gè)總結(jié)出來的歷史規(guī)律，或者有一個(gè)線索，有一個(gè)戰(zhàn)績的觀念滲透進(jìn)去。在滲透完之后，其實(shí)我覺得聽的過程中間，可以感受到他們有一個(gè)相對(duì)成型的看法。你以文本方式去呈現(xiàn)它的過程，你可能會(huì)有一個(gè)假裝的過程，就是假裝我們的文本又重新模仿了第一次的也是假設(shè)意義上的原始的自然的生活場景。在這兩次被反的時(shí)候，我想問兩位老師對(duì)自己對(duì)于城市相對(duì)成熟的描述，是怎么想的？

李維菁：我覺得滕肖瀾老師一篇小說非常精彩好看，叫《你來我往》。事實(shí)上在來上海前讀了滕老師以及其他幾位作家的書，也約略感受到我們之間的差異在哪里。滕肖瀾老師寫很多角色都是從外地的鄉(xiāng)村到上海來發(fā)生的故事，其中好幾篇也借用了藝術(shù)符號(hào)包括京劇、昆曲等，非常有意思。但是這些作品里面，包括之后會(huì)討論到的幾位作家包括任曉雯的小說中，都有一點(diǎn)讓我感到非常好奇，那就是《大城小愛》里面的人物角色的氣場非常大，角色為了要生活下去，什么事都能做的那份能量非常大，但是他們每天拼命的活，用力的活，幾乎不顧自尊拚死命的只為了活著，看起來是在對(duì)抗社會(huì)與限制，其實(shí)仔細(xì)看來，在意識(shí)上是順從限制的，未必真的憎恨或反抗那些限制他們的既有的框架。他們只是很用力的活下去，用力極了，有時(shí)用力到像野獸，但對(duì)壓迫他們或限制他們的那東西，其實(shí)在心理上是順從而不是反抗，這讓我印象深刻。

另外，在閱讀這幾位小說家作品的時(shí)候，可能因?yàn)槲也辉谏虾Ｉ睿_(tái)北上海在都會(huì)形成中也有不同的背景、都市個(gè)性與時(shí)間差異，我在剛開始讀滕肖瀾老師作品的時(shí)候，會(huì)在這故事屬于哪一個(gè)斷代，究竟是90還是2000或2015年之后的上海發(fā)生的，多花了一點(diǎn)時(shí)間去感受與掌握。滕肖瀾老師的文字流暢優(yōu)雅，我在讀這故事的過程中，試圖把時(shí)空、角色、文字以及上海，交織在一個(gè)脈絡(luò)上去領(lǐng)會(huì)。

接下來我要認(rèn)真回答你的問題，關(guān)于我的寫作是不是有意在進(jìn)行都市某一段歷史的重現(xiàn)，或者，我進(jìn)一步來分析你的提問，就是作為小說創(chuàng)作者來說，如果你作品里面涉及到一個(gè)特殊的時(shí)空背景的描寫，作者意圖就是在小說中重現(xiàn)那段都市的歷史嗎？

首先，我的小說里面有一大部分談到我剛剛講到的90年代的臺(tái)北都會(huì)，但是小說的目的并不是重現(xiàn)當(dāng)時(shí)的都市。就小說創(chuàng)作的本質(zhì)來說，小說是作者在一個(gè)離地而起的實(shí)驗(yàn)室中，創(chuàng)造一個(gè)新的小宇宙，盡管那個(gè)新的小宇宙有好一部份，用到了90年代的臺(tái)北，借了這些時(shí)光之中的音樂藝術(shù)乃至于流行文化的符號(hào)，但那并不是重現(xiàn)，盡管許多角度折射看來，那光芒那場景多么相似。本質(zhì)上那不是重現(xiàn)。就算很多人談現(xiàn)實(shí)主義或?qū)憣?shí)主義或者寫歷史小說，喜歡談重現(xiàn)這字眼，或者喜歡談反映現(xiàn)實(shí)這個(gè)詞，但基本上在我的理念或美學(xué)傾向，那并不是小說創(chuàng)作真正的目的，也許是附加的，也許只是形式的一部分，只是創(chuàng)作方法的一部分。我在回應(yīng)這個(gè)提問時(shí)也不免有種感慨，文學(xué)出版圈常常舉辦很多活動(dòng)、座談來談小說，好似現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代創(chuàng)作者不只寫小說，并且要有義務(wù)去說明你在寫什么乃至于要自己具備論述能力，甚至，不少創(chuàng)作者在寫作品時(shí)就已經(jīng)準(zhǔn)備好要面對(duì)面或透過網(wǎng)絡(luò)這些小說作品以外的的途徑去和讀者直接說明自己的作品。事實(shí)上我認(rèn)為的創(chuàng)作不該是這樣的。剛剛我談的一切，從90年到2010，從臺(tái)北的都會(huì)化消費(fèi)時(shí)代到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不景氣的變化，我寫的時(shí)候不可能先條列論述般的綱要，點(diǎn)列作品完成后必須具備的時(shí)代意義、國族命運(yùn)的指涉，或任何文學(xué)美學(xué)上希望獲得的結(jié)論，我剛剛所說的一切，其實(shí)都是在寫完一段時(shí)間后，與作品有段距離后，為了參加座談或是與他人溝通而去以論述性的口吻自我分析作品，我覺得有點(diǎn)無奈，也要自己當(dāng)作某種訓(xùn)練，其實(shí)在寫作的時(shí)候，都不適這么具體而論述先行的，都是朦朧而曖昧的，寫的時(shí)候是那些角色、故事、氣味在神話性的小宇宙世界中活動(dòng)著的模樣，不可能也不需要，甚至不應(yīng)該把它分離成學(xué)術(shù)條列或方法論述依此去寫作去建筑我的小宇宙。至少，我覺得不應(yīng)該這樣寫小說的，我真心這樣想。因此，你所提的這個(gè)命題，對(duì)我來說并不存在，一方面是我認(rèn)為小說創(chuàng)作的本質(zhì)就與這提問的假設(shè)不符，小說創(chuàng)作的本質(zhì)本身就不在重現(xiàn)也沒有擬真，這都不是創(chuàng)作的本質(zhì)或核心。而就我個(gè)人來說，也不抱這樣的企圖。你總是一定在寫作過程當(dāng)中，有些畫面出現(xiàn)了，有什么東西出現(xiàn)了，把那出現(xiàn)的東西捏成型，不可能是計(jì)劃條列我呈現(xiàn)一個(gè)90年代，打算重現(xiàn)臺(tái)北都會(huì)的某段歷史，我就把這個(gè)資料塞進(jìn)去。這些資料應(yīng)該是在我動(dòng)筆之前都先用功過，已經(jīng)消化成為我身體的一部分，寫的時(shí)候我處理的是我的一部分，而不是資料了。

這樣說著說著，想想我真是沒找到比較好的談?wù)撔≌f創(chuàng)造的說法。所以我還是要感謝btr剛才幫我講了很多，把文化符號(hào)等放進(jìn)小說的互文性，還有書中有一些角色的反覆重復(fù)或遺落在某一章節(jié)，那些是我刻意做的不規(guī)則剪裁，還有這小說章節(jié)的串聯(lián)方式，若會(huì)引起誤會(huì)也是我預(yù)想得到的?？傊?，我不可能先設(shè)下目的一部小說是要寫來重現(xiàn)什么或模擬什么，或體現(xiàn)某種社會(huì)目的，我想任何小說的寫作都不該是這樣子的。

滕肖瀾：我先想講一個(gè)，剛才btr老師也說到，我講周立波那個(gè)，事實(shí)上我那篇小說是寫在2009年、2010年的時(shí)候，那時(shí)候正是周立波海派清口一票難求的時(shí)候。同時(shí)也講，她要去聽一場演唱會(huì)。我寫作一般有自己的習(xí)慣，不會(huì)很刻意，除非是我特別交代，如果不交代的話，一般都是交代當(dāng)下。我的習(xí)慣是比如說我寫一場演唱會(huì)，我就是在寫什么演唱會(huì)在上，我就很自然寫，比如說講到看電影，通常寫的也是當(dāng)下正在熱映的電影。時(shí)間問題，就是特別是這兩年，我自己有這樣的一個(gè)嘗試，我甚至希望我寫上海生活放在當(dāng)下，我剛才也說過了，有點(diǎn)執(zhí)拗，我就想寫那些看似最沒有上海特色。我們知道如果你寫早期的上海，也不要太早，你即便是寫一二十年前九十年代的上海，自然會(huì)有很多先決的味道在里面。我曾經(jīng)寫過一個(gè)中篇小說《上海底片》，那個(gè)是九十年代，寫的時(shí)候我自己筆觸間自己可以感覺到，相對(duì)來說寫早一點(diǎn)的小說，更容易表達(dá)出那種感覺。比如說現(xiàn)在拍一張照片，剛拍完可能沒有感覺。你再等它放一段時(shí)間，等它微微泛黃，自然會(huì)有一些東西出來了。我想做的，就是嘗試吧，我是非常希望寫當(dāng)下的東西，當(dāng)下的上海人，可當(dāng)下的上海人更我們說的老上海人其實(shí)很不同，它融入了太多的新上海人在里面。你如果用傳統(tǒng)意義上上海的語調(diào)是不符合當(dāng)下的情況，所以一般的小說從時(shí)間上來講我一般希望盡可能寫一些當(dāng)下，希望融入一些當(dāng)下新的元素在里面，同時(shí)又保留內(nèi)在的上海的獨(dú)特的氣息跟氣質(zhì)在里面。

還有都市的二次呈現(xiàn)，其實(shí)我想說，作為每一個(gè)作者，一開始寫小說的時(shí)候，比如說我自己其實(shí)都不會(huì)想太多，因?yàn)槲疑碓谏虾?，長在上海。我不用過多搜羅，其實(shí)我看到的都是上海故事，上海的人。稍微加工提煉一下，都可以拿來做素材。

另外就是，在素材方面，其實(shí)我還蠻喜歡寫那些有點(diǎn)俗氣的東西，比如說《大城小戀》里面除了《姹紫嫣紅開遍》，那里面寫的是一個(gè)熱愛京劇東西，其實(shí)都是蠻俗氣的。我還蠻喜歡比較俗氣的，包括寫《大城小戀》的時(shí)候，我和朋友說我要寫一個(gè)姐弟戀的東西，他說這種東西已經(jīng)寫爛了，如果毫無新意可言，你會(huì)在里面翻跟頭。但是我就像寫這個(gè)東西，希望把俗氣的東西寫出一些我自己的不俗來的。

薛舒：另外那個(gè)昆劇的例子我也聽了，的確有這個(gè)感受，您剛才講蘇州話有詩意，為什么上海話沒有詩意。我忽然想到這不是哪里的話有詩意沒有詩意的問題，我們是上海本地人，我們了解上海最粗俗、最凡俗的話，我們聽到別人講非上海的話，我們聽到的是最官方的話，他們把最好的那些拿出來讓我們聽到，我們粗俗的沒有聽到。不是我們語言沒有詩意，而是我們沒有了解到詩意背后的真實(shí)。我們的議題是“都市生活的詩意”，我在想寫小說要寫到城市的詩意，是不是就是不能更走進(jìn)城市，而是要寫詩意的話，體現(xiàn)詩意的話，要抽離出城市？滕肖瀾您怎么想這個(gè)問題，我在想是不是應(yīng)該抽離城市，而不是走進(jìn)詩意。

滕肖瀾：一講到這兒想起我那篇《又見雷雨》，項(xiàng)靜給我寫了一篇評(píng)論發(fā)在《小說月報(bào)》上，印象特別深的是最后一句話，她說我的可能最大的優(yōu)點(diǎn)是在于我小說里面未寫盡的那些意思。這個(gè)話給我的感覺還是蠻深的，可能包括我們講都市生活的詩意，可能簡單來講，也許真的不是說當(dāng)你像萬花筒似的把一番人物關(guān)系講述了非常圓了之外，你可能真的要留有一些余地，就是你想呈現(xiàn)的東西，就是你寫在紙面上的東西，未必是你真正想表達(dá)的東西?？赡茉谂匀丝吹剑阄磳戇@個(gè)東西，就是這里面表達(dá)最真切的東西。

小白：其實(shí)我要問btr一個(gè)問題，你怎么區(qū)分這兩個(gè)東西，你說的詩意是不是很多東西是一種符號(hào)的裝飾？舉個(gè)例子剛才滕肖瀾講的“余地”，這個(gè)余地是一個(gè)裝飾。我開了看到外面的東西，這個(gè)是詩意，這其實(shí)是一個(gè)裝飾。在現(xiàn)代傳媒媒介印刷業(yè)這么普遍，很多東西變成條件反射的東西，我促進(jìn)一下這個(gè)，就來了這個(gè)感覺，這個(gè)是不是詩意？

btr：我覺得這個(gè)問題跟我們剛才講的時(shí)代變遷有關(guān)系，我們前面講到從模擬到數(shù)字的時(shí)代，因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)代當(dāng)中，一切是鋪天蓋地襲來的，所有的東西是過剩的。在一個(gè)過剩的世界里面，怎么找到留白，反而是這樣的問題。你可以把它轉(zhuǎn)化為如何創(chuàng)造距離感的問題，而距離感的問題，可能通過時(shí)間上保持距離感，也或許是剛才薛舒也提到這個(gè)類似問題，是不是要抽離出來一點(diǎn)點(diǎn)。我覺得這個(gè)是幾種辦法之一，但是我們?nèi)绾蚊鎸?duì)過剩時(shí)代，才是這個(gè)問題的關(guān)鍵，可能是有些隱喻在。比如說《生活是甜蜜》那個(gè)女性角色徐錦文來說，這個(gè)女性角色身上有一種矛盾的氣息，一方面表現(xiàn)在她希望成為中產(chǎn)階級(jí)，過一個(gè)安安穩(wěn)穩(wěn)的生活，但是她每次試都是不成功的。所以這個(gè)角色本身，其實(shí)有女權(quán)主義的氣息，她其實(shí)是一個(gè)這樣的角色，但是作者安排她并不自知。這種欲離未離的抽離，可能保持一種微妙距離感的方式。我覺得滕肖瀾前面講的“寫當(dāng)下”這點(diǎn)，是一個(gè)非常勇敢的選擇，因?yàn)樵谖铱磥懋?dāng)下其實(shí)有一種撲面而來、幾乎不可描寫的特性。

小白：所以實(shí)際上我們今天討論的是一個(gè)斷裂的，一個(gè)在城市生活斷裂的、陌生的感覺，而且這個(gè)斷裂的代價(jià)很大。在一個(gè)斷層當(dāng)中，在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上你突然感受到這個(gè)東西。不是說我們今天來通過一個(gè)裝置，通過音樂、節(jié)奏，通過某一種特定的手法喚起某一個(gè)東西。實(shí)際上如果真正把它作為一個(gè)比喻的話，我們討論有一個(gè)純?cè)娙说臇|西，而不是我們現(xiàn)在所謂套路的東西。

btr：對(duì)，我傾向于你這樣的觀點(diǎn)，還有剛才滕肖瀾寧愿寫一些很俗的東西的想法是很有意思的。其實(shí)我自己是一個(gè)段子手，我特別喜歡這種嚴(yán)肅的場合，這種場合不管你講什么大家都會(huì)笑。但是要讓我上臺(tái)講一個(gè)脫口秀，我就講不出來，因?yàn)槟銈兌枷牒靡α?，所以我覺得這個(gè)俗和詩意的關(guān)系非常微妙。

高翊峰：這個(gè)題目一開始維菁在談到城市或都會(huì)的定義的時(shí)候，我就覺得挺好的，終于把城市跟都會(huì)的界限打掉了，因?yàn)橐婚_始我最大的困惑點(diǎn)就在于都會(huì)的名字，讓我非常著迷的地方是詩意這件事。順著小白先生的說法，斷裂點(diǎn)，其實(shí)我剛才想了一個(gè)點(diǎn)，這個(gè)詩意本身有一點(diǎn)程度的吊詭，它是產(chǎn)生在一個(gè)陌生感，不管是上海話，因?yàn)槲衣牭缴虾Ｔ挿浅?yōu)雅，我完全聽不懂，因?yàn)槲沂强图胰?。每次講話的時(shí)候，聽不懂的朋友都在講，你在講法文嗎？好美，在其實(shí)我是在講非常粗俗的東西。因?yàn)樵娨馐墙⒃谝环N感受性的基礎(chǔ)上，非常主觀的一個(gè)感受性上。

我沒有要提問，我想回應(yīng)詩意這個(gè)東西。我在讀滕肖瀾老師書，第一篇我舉一個(gè)例子，剛好這一段我覺得可以作為一個(gè)詮釋詩意的這個(gè)事情，我是用我的方式去解讀。就是男生劉言和女生蘇以真，他們兩個(gè)在打情罵俏，故事的前景是劉言看到一個(gè)老太太被撞了，所以就把老太太抱起送醫(yī)，蘇以真就會(huì)有一點(diǎn)擔(dān)心，就是這樣做會(huì)不會(huì)有問題啊，那我就幫你作證。蘇以真跟劉言講說：“不怕，我替你作證?！边@個(gè)男生就握住她的手說：“親屬作證沒用?！边@時(shí)候兩人還沒有任何親屬關(guān)系，我看到這段的時(shí)候其實(shí)我就笑了。我想陌生感和斷裂就在這個(gè)地方產(chǎn)生。我先講第一個(gè)點(diǎn)，這個(gè)地方產(chǎn)生一種詩意，那種詩意對(duì)我來講是遲緩的，是緩述的詩意。因?yàn)槲蚁胝f現(xiàn)在年輕人結(jié)婚非?？?，他不會(huì)握著另外一個(gè)年輕人的手放在胸口說，親屬作證沒有用，他應(yīng)該直接拉著她的手進(jìn)到旅館或飯店，比較快速。所以這個(gè)讓我產(chǎn)生一種詩意，其實(shí)它是一種像常?？吹?，現(xiàn)在回去看，剛才維菁講的九十年代，其實(shí)已經(jīng)充滿了強(qiáng)烈的詩意感。因?yàn)橛行〇|西我們已經(jīng)遺忘了，由于這種遺忘產(chǎn)生一種斷裂，間接地產(chǎn)生一種強(qiáng)大的詩意感。其實(shí)我在看到這段的時(shí)候，我心里面產(chǎn)生一種緩述的詩意感，是一種很小的很細(xì)致的，可能會(huì)讓現(xiàn)在年輕人覺得這個(gè)很老派，這種東西其實(shí)在這本書里面很多地方是這樣展現(xiàn)出詩意?；氐皆娨馐鞘裁催@件事，或許不是我們討論的重點(diǎn)，我覺得象是解讀某一種詩意，它能夠被感受成它具有詩意。

當(dāng)然每一個(gè)人感受詩意是不同的，就像我聽客家話非常沒有詩意，但是我聽上海話就很有詩意，這是比較粗俗的粗糙的去看待這個(gè)。感覺時(shí)間又到了，我好像在詩意這個(gè)上面再交鋒久一點(diǎn)，聽聽看不同老師對(duì)于詩意的意見。不過以上是我讀到了滕老師這部小說里面，我覺得如果要把它跟詩意這個(gè)主題產(chǎn)生聯(lián)系的話，我覺得那個(gè)詩意是那種很特殊的，有很淡淡的距離感的、但速度相較緩慢的那種詩意，而不是當(dāng)代這種很快速的詩意感，當(dāng)然我覺得現(xiàn)在還是有它自己的詩意的，年輕人的詩意，我相信不是在我們?cè)谶@本小說里去碰觸、討論或定義的，那是不一樣的。

林載爵：說起來今天這場對(duì)談最大的問題來自于詩意這兩個(gè)字，是不是因?yàn)椤洞蟪切佟防锩嬗刑鹈鄣纳睿阅茏匀谎由斐鲈娨?，不管是滕肖瀾或者是李維菁，她們的談話里面都不太有詩意，都蠻有批判性。所以回答剛才的詩意，高翊峰說要不要定義，其實(shí)是可以定義的。那個(gè)詩意，所謂poetic，一個(gè)是文字上的詩意，文字是非常有技巧，第二個(gè)是詩意的內(nèi)涵，詩意的內(nèi)涵其實(shí)蠻廣闊的，斷裂可以占一個(gè)領(lǐng)域，緩慢可以占一個(gè)領(lǐng)域，甚至是頹廢、憂傷、哀愁，都可以在這個(gè)詩意的范圍內(nèi)，甚至包括沖突都可以在里面。其實(shí)像滕肖瀾和李維菁，其實(shí)都可以有蠻多的詩意，所以對(duì)于詩意一般意義上的要求，會(huì)誤導(dǎo)我們對(duì)它的意義產(chǎn)生一些質(zhì)疑。就像我們不同人聽上海話會(huì)有不同的反應(yīng)一樣。

李維菁：如果說詩意，指的是文字的音樂性、視覺感這種詩意，因?yàn)樵姷谋旧砭桶艘魳沸耘c畫面感，我想這個(gè)東西在我的小說里其實(shí)是存在的。但進(jìn)一步來談詩這事，我想，詩的發(fā)生，在于既有的文字使用的方式，已經(jīng)無法表達(dá)我的情感的時(shí)候，人們便用新的方式表達(dá)，而這新的方式有別于或打破了既有的文字使用方式。想想，既有的表達(dá)方式，既有的形式使用的方式，都沒有辦法表達(dá)我內(nèi)在想說的或我所感受到的，我便發(fā)明新的，所以我去去重組，去創(chuàng)造，新的表現(xiàn)方式，那就成了詩。用這個(gè)角度來理解詩，小說當(dāng)然也可能有詩意，因?yàn)槟悴扇×藣湫碌氖址ㄈケ磉_(dá)你想說的事。

今天比較有趣的是，雖然題目中有詩意這兩字，我們也花了不少時(shí)間好像在討論詩意，不過大家針對(duì)詩是什么，詩意是什么，都處在自己不動(dòng)的理解上，大家各言爾志，沒有交集就快結(jié)束了，呵。

btr：其實(shí)蠻同意林老師講的話，一個(gè)錯(cuò)誤的命名可以激發(fā)大家的討論，讓我們?cè)噲D重新定義這個(gè)詞，因?yàn)槲矣X得漢語當(dāng)中，很多詞因?yàn)楸环磸?fù)使用磨損，以至于它的意義貶損，或者詩意經(jīng)常在一個(gè)很媚俗的地方使用，就這么將錯(cuò)就錯(cuò)地用一個(gè)詞，然后讓大家來討論一個(gè)詞，希望借此重新達(dá)成一個(gè)定義。

嘉賓：《烏鴉燒》用詩意描寫詩意。兩年之前其實(shí)我和維菁已經(jīng)討論過，當(dāng)時(shí)是一本書兩岸不同的版本，不同的譯者看到的音樂性部分，所以剛才談到音樂性，不是btr談到的章節(jié)性的。當(dāng)然現(xiàn)在可能是一個(gè)關(guān)于立場的問題，因?yàn)槟阋f你詩性的部分要突破既有的表現(xiàn)形式。在座的大陸的研究者也好，讀者也好可能沒有這個(gè)背景，就是所謂突破，在臺(tái)灣來講，有兩個(gè)人，一個(gè)是寫了好久新書的王維新，他的簡易史你如何來看，還有就是大家看跟沒看一樣的伍鶴，你如何來看。當(dāng)然其實(shí)還有一個(gè)你看了跟沒看都差不多的《西北雨》，明天大家再跟他討論。

李維菁：你講形式美學(xué)的這些東西，像把視覺感跟音樂性的東西變成小說創(chuàng)作的一部分，我覺得它們都是我用了擴(kuò)充或突破寫作手法的方式之一。不過我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，創(chuàng)作形式的突破往往不止是形式操練上的意義而已，形式的突破往往是出自你內(nèi)在的需要，想要用新的東西以準(zhǔn)確地表達(dá)內(nèi)在的什么，因?yàn)楝F(xiàn)有的手法已經(jīng)無法準(zhǔn)確地表達(dá)或已經(jīng)無法滿足你了。所以不管稱之為詩意，或稱之為突破，或稱之為實(shí)驗(yàn)，其實(shí)是創(chuàng)作很基本的也要一直思考的事。

嘉賓：現(xiàn)在有一個(gè)小問題在這個(gè)時(shí)刻稍微講一點(diǎn)，如果我們把都會(huì)性擴(kuò)大到一個(gè)另外一個(gè)創(chuàng)作題材，比如說劇場領(lǐng)域的話，今天晚上在北京會(huì)有一個(gè)戲上演，下周也會(huì)在上海演出，有一場戲里面有一場的題目，非常適合今天的狀態(tài)，《手機(jī)一直滑》。這是我們基本的狀態(tài)，我們?nèi)魏螤顩r下都是可以手機(jī)一直滑。而林玉華在那個(gè)戲里面講到的意思是你手機(jī)一直劃是因?yàn)槟愫ε鲁蔀橐粋€(gè)普通人。但恰恰因?yàn)槟悴粩嗟卦谧冯S這些信息，結(jié)果你變成了一個(gè)普通人。在這種狀態(tài)下，如果希望在當(dāng)代都市里面有一個(gè)福爾摩斯，幫你找到你是誰，以及你能夠成為你不是一個(gè)普通人的方式的話，不知道兩位在小說寫作上會(huì)不會(huì)有其他的方式。

李維菁：我覺得我或多或少在自己生活和情感的狀況，未必用文學(xué)的方式處理，而且會(huì)經(jīng)常避免同樣的方式處理。

主持人：謝謝兩位，5點(diǎn)25分到了吃完飯的時(shí)間，所以今天小說工作坊就到這里，謝謝大家。

孫甘露：還有一個(gè)結(jié)尾，我們今天要非常感謝我們的馬振騁先生，他坐在這里整整天一下午，他是華語文學(xué)翻譯界的前輩，《小王子》第一個(gè)中文譯本就是馬先生譯的，米蘭·昆德拉，等等很多很多，一大堆數(shù)不勝數(shù)，謝謝馬先生來參加我們的研討會(huì)。工作坊第一天我聽了確實(shí)非常振奮，跟我們所預(yù)期的果然是八九不離十。尤其是剛才聽了兩位女作家的發(fā)言，實(shí)際上我覺得今天整個(gè)一下午了，幾乎涉及了小說創(chuàng)作的所有問題。比如說滕肖瀾說的鄉(xiāng)村詩意的問題，這個(gè)當(dāng)然跟我們的由來已久歷史觀念有關(guān)，我覺得有一個(gè)說法，我們所見到的所有自然景觀都是歷史災(zāi)難性的景觀，可以從這個(gè)角度來寫。比如說我們的日常生活，究竟怎么寫，這里面剛才也提到博爾赫斯，他說阿拉伯人不會(huì)一天到晚談?wù)擇橊労蜕衬挥杏慰驼劦竭@些東西。剛才說到都會(huì)性和詩意的問題，其實(shí)都會(huì)性和詩意，在古典的概念，因?yàn)榘蕴貙懙哪切┮院笠呀?jīng)完全改變了，就是他重新定義這些，詩意并不是均衡、優(yōu)美、甜蜜，它其實(shí)是有另外一層含義。還有就是剛才伊格言講到的短篇小說和抒情性的問題，上海有個(gè)雜志采訪了米切爾，他說短篇小說像詩歌一樣非常難寫，短篇小說你只可能寫好和沒寫好，只有這兩個(gè)選擇沒有中間。長篇小說你寫壞了，你可能是成立的一個(gè)長篇小說。

我覺得非常豐富，非常高興，時(shí)間有限，晚上我們與會(huì)嘉賓換一種形式，可以充分展開今天討論的話題，非常感謝大家，辛苦一下午。